Илья Левитас: Итак, мы встретились накануне очередной годовщины события, которое до сих пор остаётся “белым пятном” в истории Киева. Утром тринадцатого марта шестьдесят первого года разыгралась трагедия, получившая впоследствии название Куренёвской. Грязевой поток, пролившийся из устья перегороженного дамбой Бабьего Яра, унёс многие десятки, а скорее сотни человеческих жизней. Гибель этих людей стала словно бы дополнением к двумстам шестидесяти тысячам расстрелянных в Бабьем Яру во время Отечественной войны.

Анатолий Игнащенко: Да, вот уже пятьдесят пять лет прошло с тех пор, когда стонала земля, истекая кровью невинных жертв фашизма. Страшно то, что уже после окончания войны варвары (их иначе и не назовёшь) издевались над Бабьим Яром. Заливали пульпой, уничтожали кладбища...

Тимур Литовченко: Я принадлежу к поколению, появившемуся и выросшему уже после упомянутых событий. Для меня всё это — история... Насколько я знаю, как раз на территории бывшего еврейского кладбища и построен телецентр, я не ошибаюсь?

А.И.: Совершенно верно.

Т.Л.: А теперь то, что осталось от Лукьяновского кладбища, объявляют мемориальным... А сколько уничтожено! Да и вообще Бабий Яр представляет по сути одну гигантскую братскую могилу. Попытки уничтожить его есть не что иное как посягательство на память всего народа Украины.

А.И.: До войны это кладбище было поделено на семь участков, где хоронили представителей, так сказать, семи конфессий: украинцев, евреев, караимов, мусульман и так далее. По этому же принципу спланировали и проводили расстрелы пунктуальные фашистские палачи, то есть всех отводили на “свои” участки.

Т.Л.: Сейчас около скульптурной группы жертвам фашизма заложен фундамент будущего памятника расстрелянным цыганам, спроектированный Вами, Анатолий Фёдорович. А на последнем сентябрьском митинге представитель мусульман говорил, что они собираются поставить также свой памятник.

А.И.: Да, возникла идея поставить вокруг скульптуры Лысенко памятные знаки представителям всех семи конфессий. Чтобы не ущемлять ничьи интересы.

И.Л.: Анатолий Фёдорович, Вы являетесь главным архитектором всего комплекса “Бабий Яр”. Очень хотелось бы услышать из Ваших уст об истории и современном состоянии комплекса.

А.И.: Как Вы знаете, после многолетнего замалчивания, а также провалившейся попытки замыть Бабий Яр пульпой, властями всё же был выделен участок в пределах улиц Дорогожицкой и Мельникова и объявлен конкурс на создание мемориала жертвам фашизма. Лучшим был признан мой проект. На отведенной территории предполагалось воспроизвести контуры Бабьего Яра по довоенной аэрофотосъёмке, посыпать стенки красной смальтой, а на дне поместить терновую ветвь, скрывающую дренажную систему и систему ночной подсветки. Идея проекта — показать, что Бабий Яр является кровавой раной на теле земли.

И.Л.: Однако проект так и не был осуществлён в полном масштабе?

А.И.: Да. В шести отрогах Бабьего Яра увидели зашифрованную звезду Давида. Тогда Щербицкий лично распорядился засыпать три отрога, кстати, отодвигая таким образом комплекс от знаменитого камня, около которого когда-то собирались стихийные митинги. Вместо смальты стены выкопанного мини-яра покрыли дёрном, а красной щебёнкой посыпали дорожки.

Т.Л.: То есть никакой “кровавой раны” не осталось...

А.И.: Идея была полностью выхолощена. Я написал протест Щербицкому. И аж после того, как всё завершилось, получил ответ. Суть его в следующем: автор проекта во всём прав, но уже поздно.

И.Л.: Ну а что сейчас?

А.И.: Прежняя власть сводила на нет творческую активность авторов конкурсных проектов. Но вот наконец победила демократия. И к пятидесятилетию трагедии Бабьего Яра был объявлен международный конкурс проектов.

По итогам конкурса в девяносто первом году для дальнейшей разработки были отмечены пять проектов, среди которых и мой под названием “Преисподняя”. Но у Международного комитета “Бабий Яр”, выступающего заказчиком, нет ни копейки денег, и авторы работают по инерции. Если работают, потому что Ефим Рудминский умер, а Александр Штейнберг эмигрировал в США. А Украине остались я, Лариса Скорик и Юрий Паскевич.

И.Л.: А что же сейчас, в настоящее время?

А.И.: Как я уже говорил, возникла идея соорудить семь памятников каждой “конфессии”. На месте, где была казнена Олена Телига и её побратимы, установлен дубовый крест, приобретенный на средства, собранные украинской диаспорой во Франции (Павло Дорожинский), далее этот крест опекает украинская диаспора в Нью-Йорке (Евген Стахив). Сооружают за собственные средства композицию “Окаменевшая кибитка” цыгане, которые были первыми жертвами Бабьего Яра.

Т.Л.: К сожалению, я не присутствовал при закладке фундамента цыганского памятника, но говорят, там произошёл инцидент?

А.И.: Да, власти наконец среагировали на возросшую активность на территории комплекса: прислали наряд милиции и задержали автора проекта, то есть меня, чтобы выяснить, кто и что здесь строит...

И.Л.: А что Вы можете сказать относительно территории еврейского кладбища?

Один из родственников погибших высказал пожелание, чтобы он имел место, где мог бы положить цветы своей расстрелянной бабушке. Я учёл такое пожелание и подал на конкурс новую концепцию “Каждый — каждому”: дабы уберечь рамки ландшафта от варваров, положить на месте трагедии привезенные из карпатских потоков омытые водой-слезой камни по численности безвинных жертв фашизма.

И.Л.: Получается, что если раньше власти “закрывали” проекты силовыми методами, то теперь на них попросту нет денег... Но несмотря на столь неблагоприятные условия, память о страшных событиях времён войны живёт в сердцах людей.

А.И.: Бабий Яр — это такое место, которое забыть невозможно. И не так давно я получил совершенно неожиданное подтверждение этому. Оказалось, что я, участник всех туров конкурса и автор сооружённых памятников на территории Бабьего Яра, имею единомышленника из более молодого поколения — писателя-фантаста Тимура Литовченко, который создал трагическую сюрреалистическую повесть, где проанализировал трагедию Бабьего Яра словно с тыла — через Куренёвскую трагедию, с воспоминания о которой началась наша сегодняшняя беседа. Концепция этого произведения полностью созвучна творческой концепции моего конкурсного проекта “Преисподняя”.

Т.Л.: Собственно, я определил бы её жанр скорее как мистический, чем сюрреалистический, но суть не в жанре, а в действительном сходстве наших работ. Начать с того, что место, в котором оказались герои моей повести после гибели весной шестьдесят первого года от селя, Бабий Яр из-под земли, я назвал преисподней, как и Анатолий Фёдорович назвал свой проект. В чём же он состоял?

А.И.: По дну яра предполагается проложить галерею. Она выводит в подземный зал со сферическим сводом-экраном, на котором демонстрируются кинокадры о Нюрнбергском процессе. Посреди зала горит семисвечник-менора, зеркальный пол отражает полусферу-свод. Далее посетители вновь выходят на солнце.

Т.Л.: Продолжу сравнение. Направление движения посетителей у Вас — от Куренёвки к Сырцу. Но так же точно двигались и мои герои от места гибели к Бабьему Яру! Под ногами у них был земляной пол, над головой — низкий земляной свод либо с проросшими корешками трав, либо в виде дна реки. Так же предполагается сделать в Вашей галерее. Далее потолок резко уходит вверх — аналог сферы. В подземном Бабьем Яру горят сотни тысяч свечей по числу погибших — аналог меноры. Подземное озеро — аналог зеркального пола. И наконец, мы сработали параллельно: Вы делали проект на конкурс в 1991-м году, я писал повесть с восемьдесят девятого по девяносто второй годы. Складывается впечатление, что работая в совершенно различных видах искусства мы подхватили одну идею, витавшую в воздухе, и выразили её каждый своими средствами... Ну а сказать большее — значит начать религиозную пропаганду, поэтому я благоразумно умолкаю.

А.И.: Что же касается Вашей книги, то на последней странице обложки приведены слова Ильи Михайловича о том, что Бабий Яр — это кровавая рана на лице земли. Я пытался выразить именно эту мысль концепцией первого памятника, и мне она также близка.

И.Л.: Вот мы втроём и собрались сегодня в годовщину Куренёвской трагедии. Но разрешите спросить, что же заставило Вас написать такую повесть? Ведь Вы родились уже после этих событий.

Т.Л.: Не только написать, но в конце концов также издать. Повесть не напечатали наши “толстые” журналы, не вышла она отдельной книгой и в петербургском издательстве “Северо-Запад”. Кончилось тем, что я взял в долг деньги у “нового украинца” и выпустил книгу малым тиражом. Это был рискованный шаг, но риск получился полностью оправданным. Несмотря на ничтожно малый тираж резонанс на выход книги получился ощутимый. Это и есть ответ на Ваш, Илья Михайлович, вопрос. Беда в том, что по масштабности Куренёвская трагедия далеко уступает расстрелам в Бабьем Яру. И поскольку о связанных с селем событиях в своё время запрещалось говорить (никто даже не удосужился подсчитать число погибших), по инерции люди продолжают молчать об этом и сейчас. Нет, разумеется, урывками старшие что-то рассказывают молодым. Что почему мы должны получать сведения по нашей собственной истории урывками?! Это уже не история! Результатом такого “шёпота” непременно становится забвение. Между прочим, при распространении книги я уже встречал молодых киевлян, которые не имеют ни малейшего представления о трагедии, происшедшей в их городе тридцать пять лет назад!

И.Л.: Это и в самом деле печально.

А.И.: Я думаю, что и мне, и Тимуру Литовченко присуща сознательная решимость сопротивляться вандализму и хамству по отношению к памяти наших людей, уничтоженных на земле, которую мы не в состоянии спасти как свидетеля трагедии, как документ... Но что меня чрезвычайно поразило, так это масштабность мышления писателя. Дело в том, что он не замыкается на Куренёвской трагедии, а связывает её с Бабьим Яром и с Чернобылем в единую цепочку событий и разворачивает её из прошлого в будущее.

Т.Л.: Есть такое направление в истории как исторический структурализм. Его можно называть измышлениями чуждых нам зарубежных философов (сейчас уже немодно говорить “буржуазных”). Но что поделаешь, если между Бабьим Яром, Куренёвкой и Чернобылем лежит период в одно поколение? Разве я виноват, что первые две трагедии напрямую связаны территориально? И разве измышления насчёт забвения субъективны? Нет, идею возвести в Бабьем Яру светлый город будущего нельзя считать плохой; это же какая забота о людях! А выходит, человеческие кости — фундамент самый ненадёжный, и вот получаем безвинные жертвы селя. Далее, о трагедии стали забывать — и получили Чернобыльский взрыв, после которого вся Европа респираторы натянула. Но вспомнили ли мы Куренёвку? Нужна ли нам память о Бабьем Яре? Сказали ли всю правду о Чернобыле? По моему скромному мнению, от ответов на эти вопросы впрямую зависит наше будущее и будущее наших детей и внуков, ибо расплатой за забывчивость может стать новая катастрофа.

А.И.: Совершенно верно! Противостоять забвению для нас крайне важно. Я считаю, что пришло время издать альбом конкурсных проектов по Бабьему Яру, выдвигавшихся на всех турах конкурса. Повесть Тимура Литовченко, кстати, замечательно иллюстрирует эти проекты и может быть включена в альбом вместо текста. А по мнению корреспондента “Голоса Америки” Израэля Клейнера, это готовый сценарий для кинофильма...

Т.Л.: Жаль только, что пока никто не рвётся его снимать. Равно как и издать альбом проектов, и переиздать мою книгу. Знаете, к какому решению пришла после четырёхлетних раздумий редколлегия одного из киевских “толстых журналов”, куда я отдавал повесть? Что публикация её сейчас, представьте, несвоевременна. Да-да, напоминать людям об их прошлом теперь — неактуально!

И.Л.: Тем не менее, главное, что есть и будут люди, неравнодушные к вопросам сохранения памяти поколений. А значит, есть кому продолжать это благородное дело.

27-28 февраля 1997 г.